"Veliko koalicijo si zelo težko predstavljam"

Z ministrom za šolstvo se nismo pogovarjali o šolstvu. Igor Lukšič je bil namreč eden od tistih vodilnih članov takratne Združene liste socialnih demokratov, ki so Boruta Pahorja leta 1997 spodbujali, da prevzame stranko, ki ni imela tako ključne vloge na slovenskem političnem prizorišču, kot jo ima zdaj. Bil je tudi med tistimi, ki so pred volitvami leta 2008 odločilno pletli strategijo vzpona SD na oblast. In edini, ki je le leto pozneje opozarjal, da je v stranki prevladala generacija, ki je lačna oblasti. Lukšič nam je poskušal razložiti, zakaj Borut Pahor dela dobro in zakaj ima v tujini "neverjetno visok rating". Hkrati je zagotovil, da razpravljajo tudi o zamenjavi premierja. Odgovoril je na vprašanje, zakaj enotnost v SD spominja na svinčene partijske čase. In bil nekoliko skrivnosten z besedami, da Slovenija v prihodnje potrebuje močno vlado in da si težko predstavlja koalicijo z SDS.

Dejali ste, da se predsednika vlade ne menja vsak dan kot spodnje hlače. Tudi če je javna podpora katastrofalno nizka, če referendumi padajo eden za drugim in če socialnega dialoga ni?

Socialni dialog je potekal in teče še naprej. Vlada se s sindikati pogovarja na različnih ravneh in je izkazala visoko stopnjo socialnega dialoga, bistveno višjo v primerjavi s prejšnjimi vladami. Težava je tem, kdo ima pravico do veta. Nekateri so se vkopali ravno pri pokojninski zakonodaji.

Glede menjave premierja. V demokratičnih političnih sistemih je pomembna stabilnost, ki je bistvena sestavina demokracije. Večina ljudi si predstavlja demokracijo kot nenehen vdor ljudstva. A to praviloma ni ljudstvo v celoti, ampak posamezne skupine, ki želijo destabilizirati razmere in imajo svoje interese.

Na eni strani je politika, ki želi združevati, zato da bo celotni državi in ljudem dobro, na drugi pa so zasebni interesi, ki želijo imeti čim večje dobičke. To se je recimo pokazalo pri sporih, ki smo jih imeli z žičničarji in založniki.

In kje vidite zasebne interese v tej vladni krizi in nezaupanju v politiko?

Ne gre za to. Ko vlada nastopi mandat, imajo ljudje visoka pričakovanja v smislu, zdaj bo vse drugače. Potem se izkaže, da popolnoma drugače ne more biti, ker imamo opravka z isto upravo in zakoni. Če se vlada takoj loti sprememb, potrebuje dve leti, da zakoni stopijo v veljavo.

A ta pričakovanja je dvigoval ravno gospod Pahor, ko je govoril o strokovni kadrovski politiki in o tem, da brez dialoga s sindikati ne bo reform, in tako naprej. V tem je ključna težava.

Gotovo je prišlo do vrste nesporazumov. Spomnil bi na čas prejšnje vlade in partnerstva za razvoj, v katerega je SD privolila in zato pridobila tudi podporo volivcev. Predsednik Pahor je ljudi na terenu prepričeval, da so reforme nujne, in naletel na velik odpor, zlasti pri članstvu SD in tudi pri ljudeh, ki pa so ga pozneje vendarle večinsko podprli.

Tu torej ni dvigoval pričakovanj. Imate pa prav, da sta se on in koalicija ujela v načela, kot so avtonomija strok, prava in posameznih podsistemov, in to do absolutnih razsežnosti.

To je na nek način razumljivo, ker je bilo prejšnji vladi pripisano, da kadruje politično in strankarsko. Ta vlada se je odločila, da bo kadrovala izrazito strokovno. Gre za nihaj v drugo stran, ki se je pokazal kot slab, ker je visoko dvignil pričakovanja, da lahko na drugačen način pridemo do bistveno boljših kadrov, kot jih imamo v Sloveniji v resnici na razpolago.

Pahor dela dobro, problem je recesija. Tako vas je bilo razumeti v eni od izjav. Kako lahko to utemeljite?

Tole ste zelo parafrazirali.

Rekli ste: če človek dobro dela in je težava samo v svetovnih razmerah ali pa v tem, da bi določene politične sile želele spremembo, je to del politične bitke.

Vse, kar se dogaja na politični sceni, je del politične bitke. Nobena izjava ni nepolitična in vpliva na razmerje političnih sil.

Ampak to ni bilo moje vprašanje.

Ja, vem (smeh).

Dejali ste, da Pahor dela dobro. Drži?

Da, Pahor dela dobro.

Zakaj?

Dobro dela zlasti na področju, ki je večini ljudem skrito. Njegova zasluga je gotovo umeščanje Slovenije v EU in svetu. Slovenija je po moji oceni najbolje umeščena v zadnjih 20 letih.

To ni nič novega. Slovenija je bila znana kot zgodba o uspehu, prva je prevzela evro ...

Drži, a takrat je šlo za to, da smo izpolnjevali naloge. Izpolnili smo nalogo in so nas vzeli v Nato in EU. Ker smo bili pridni, smo prišli v evroobmočje in schengen. Od tu naprej pa je treba vleči poteze, s katerimi te priznajo za partnerja pri projektih. Borut Pahor ima v tujini neverjetno visok rating, rekel bi, da višjega od vseh dosedanjih predsednikov vlad.

Kaj pa doma? Kaj dobro dela doma, kar je verjetno ključno?

Za Slovenijo je ključno, kako je umeščena v svetu, ker je sorazmerno majhna država. Ključna zgodba je vprašanje varnosti in stabilnosti v regiji. To se bo dolgoročno izkazalo kot zelo pomembno. Jasno je, da večina tega ne bo opazila. Kot ste opozorili, je za posameznika pomembno, kako mu dihajo družina, prijatelji, služba, se pravi "mikroklima". S tem pa se Borut Pahor v resnici v svoji karieri nikoli ni hvalil, da je med najboljšimi.

SD je bila znana po demokraciji znotraj stranke, morda najbolj med slovenskimi strankami. Zdaj se zdi, da je enotnost takšna kot v svinčenih partijskih časih. Kako to?

To ne pomeni, da ni demokracije. Še vedno se pogovarjamo o odprtih možnostih. Predsednik na vsakem sestanku, po mojem mnenju celo prepogosto, na nek način vrača mandat, ko pravi: če sem jaz problem, potem takoj končam zgodbo.

Ni to samo igra, ker zanj nimate zamenjave?

Ne, razprava teče tudi o tem. A v urejeni stranki so volitve takrat, ko je kongres. Nisem pristaš tega, da ko se zadeva malo zgosti, ko razmere postanejo zahtevnejše, takoj začnemo iskati novega človeka zaradi pogledov ali izjav koga drugega.

Predsednik države Danilo Türk recimo nikoli ni živel izrazitega strankarskega življenja. Ne ve, kako potekajo procesi v demokratični stranki, ki ima tradicijo in ljudi, ki imajo svojo presojo in jih ni treba poučevati o tem, kaj naj naredijo v določenem trenutku.

Stranka tega ne potrebuje. Zase in za svoje kolege lahko rečem, da bomo že znali oceniti, kdaj bo nekaj slabo za Slovenijo in za stranko. V tem primeru je naša dolžnost predvsem to, da ne destabiliziramo Slovenije. Tistim, ki želijo destabilizirati vlado in večino v parlamentu, lahko zaželimo samo čim več nesreče.

Zakaj takšna občutljivost glede zahteve po zamenjavi predsednika vlade? Premier je predsednik vlade vseh državljanov in ne neke stranke, zato gre za legitimno zahtevo. Postavitev mandatarja pa je seveda pravica največje stranke.

To ni sporno. A tu gre za podcenjevanje vodstva SD, ki kakor ni uspelo opaziti, da je premier problem. Mi dobro vemo, da predsednik vlade ni problem in da z zamenjavo predsednika vlade ali stranke Slovenija in SD ne bi dobili nič. Težava Slovenije, ki je odprta že vrsto let, ob zadnjih treh referendumih pa se je zaostrila, je v zakonodajni moči ljudstva.

Pri referendumih je šlo ravno za to, za nek simptom. Ljudje so nezadovoljstvo izkazali z glasovanjem na referendumih. Ali ni eno od temeljnih pravil zahodne politične kulture ravno to, da ima poraz na volitvah ali referendumu posledice? V ponedeljek po referendumih se je zdelo, da v SD tega niste slišali, da simptoma niste opazili.

Ne, to ni težava. Tega smo se zavedali že od prvega referenduma in od lokalnih volitev naprej. A težava Slovenije je, da težko zdrži z eno vlado štiri leta. Je pa res, da je bila težava tudi v tem, kako je vlada vodila ves postopek. Kako je prišlo do tega, da se je nekje zataknilo in da je lahko neka skupina ljudi zbrala 40 tisoč glasov za referendum, kar tudi ni mačji kašelj. Te težave se zavedamo in s tem nimamo težav. Ne drži, da smo bili arogantni.

Na kongresu SD leta 2009 ste dejali, da je zmagala generacija, lačna uspeha, in da SD intelektualce izrinja. Ali ni ena od današnjih težav prav to, da se ta lačna generacijo oklepa oblasti?

Mislim, da sem imel precej prav. Če pogledate enega od teh, ki je danes zelo vehementen, kolega Sebastjana Jeretiča, je pravzaprav najglasnejši glasnik tega sporočila. Tudi nekateri mlajši poslanski kolegi so šli po samosvoji poti. Za moj okus je za politika neprimerno, da ima zasebno podjetje, medtem ko je poslanec v službi države. To se mi zdi absolutno nesprejemljivo.

Druga zgodba so državna podjetja. Tu ima Dagmar Komar podporo gospoda Pahorja in praktično bianco menico, ko recimo reče državnim podjetjem, naj kupijo delnice NKBM. In se delnice pač kupijo, kot včasih, po direktivi. Tudi kadrovanja potekajo zelo netransparentno, vi pa še vedno pravite, da gospod Pahor dobro opravlja delo. Medtem premier razlaga, da bo čakal na to, da bo ravnanja Komarjeve preveril v nedoločeni prihodnosti, ko bo mogoče presojati, ali so bile njene poteze prave.

To težko potrdim, ker ne poznam podrobnosti. Iz predsednikovih besed pa lahko sklepam, da sam ni tako močno vpleten v to dogajanje, ampak da je to eden od ministrov, ki ima neposreden stik in pristojnost, da se v imenu vlade pogovarja z AUKN.

Ali ni težava ravno v tem, da gospod Pahor velikokrat ni neposredno vpleten v zadeve, v katere bi moral biti, in da se neki vrtički obnašajo lepo po svoje, on pa potrpežljivo čaka?

Jaz lahko opazujem dogajanje s položaja ministra, vi pa s položaja tistega, ki spremlja javno življenje. Kaj se dejansko dogaja in koliko je predsednik vlade vpleten v te odločitve, gotovo najbolje ve sam in tudi zna presoditi, v kaj naj bo vpleten in v kaj ne. Po pravici vam povem, da se v to ne spuščam in težko presojam, kako bi jaz ravnal ali svetoval premierju v takšnem položaju.

Gospod Janša vam ponuja veliko koalicijo. Če ne gre z LDS in Zares, bo morda šlo z SDS.

Janša si želi podobno, kot si je želel Janez Drnovšek. Politični in volilni sistem, ki bi zgolj eni opciji, če beremo podnapise, njegovi in njemu osebno, omogočil vladanje brez težav.

A to bi za Slovenijo pomenilo padec v demokratičnih standardih. Demokracija niso samo volitve, so tudi volitve v interesnih organizacijah in strankah. Če stranke v demokratični državi ne živijo polno demokratično življenje, potem tudi ni pričakovati, da bo v taki državi živela demokracija. In tu je težava.

In zato je treba SDS pomagati in skleniti koalicijo?

Ne. Menim, da je Slovenija varna pred tem, da bi ena stranka zmagala, kljub temu da si to v SDS zelo želijo. Zdaj so ugotovili, da je tistih "50 plus" lahko izreči, nemogoče pa jih je doseči.

Vi nimate pomislekov do velike koalicije? V SD je vedno obstajal odpor do SDS.

SDS ima za seboj dejanja, ki jih je težko ignorirati. Imamo tudi neko zgodovino odnosov med konkretnimi poslanci z ene in druge strani. SDS ima tradicijo metod dela, ki so zame in za marsikoga iz SD absolutno nesprejemljiva. V takšnih razmerah si veliko koalicijo zelo težko predstavljam.

Res pa je, to sem govoril tudi pred prejšnjimi volitvami, da mora imeti Slovenija močno vlado. To bo še posebej pomembno za prihodnjo vlado. Potrebovali bomo vlado z ljudmi, ki si bodo med seboj zaupali, in ki bo imela tudi podporo v parlamentu. A ne takšno, kot jo ima ta vlada, da takoj, ko začne treskati, ključni ljudje zbežijo s prizorišča in začnejo vpiti, ne, tega pa mi nismo hoteli.