Tonin za Siol: Ti napadi ne, da so verjetni, ampak se pri nas že dogajajo #video

Gospod minister, mineva teden dni od napada Rusije na Ukrajino. Kako ocenjujete dogajanje?

Stvari so se na številnih področjih spremenile. Kar je bilo še včeraj nemogoče, je danes mogoče. Ukrajina je enotna kot že dolgo ne. Ukrajinsko ljudstvo se pogumno upira ruski agresiji. Mladi fantje ne bežijo iz Ukrajine, ampak celo prihajajo nazaj iz tujine in so pripravljeni svoje družine in domovino braniti. Njihovo politično vodstvo je ostalo v Kijevu, spodbuja ljudi in navdihuje odpor in obrambo države.

Rusi so pričakovali, da se bo Ukrajina zlomila v nekaj dneh, pa se ni. Podcenili so kar nekaj elementov: najprej ukrajinski odziv in tudi odziv celotne Evropske unije ter Nata. Napredek je počasen, imajo težave pri logističnem oskrbovanju enot in po tednu dni spopadov niso dosegli ključnih strateških točk.

Evropska unija je danes bistveno drugačna. Vidimo lahko njeno odločnost, da bo branila svobodo in demokracijo. Svoj način življenja smo pripravljeni braniti, četudi nas bo to bolelo. Borimo se namreč za prave stvari. Smo na pravi strani zgodovine.   

Ali obstaja nevarnost, da bi Rusija po Ukrajini napadla tudi druge države? Ali obstaja kakršnakoli nevarnost za Slovenijo?

V preteklosti so bili prisotni številni pritiski na zmanjševanje proračuna za obrambo. Kakšna je danes opremljenost in kakšna je pripravljenost slovenskih vojakov na morebitno udejstvovanje v vojni?

Živimo v 21. stoletju in vsaj moja generacija je bila prepričana, da sta mir in varnost nekaj samoumevnega, zato je bil tudi odnos do obrambno-varnostnih vprašanj brezbrižen ali celo negativen. Danes je jasno, kako krhek je mir. Mir in varnost sta temelj vsega. Brez tega ne morejo delovati nobeni drugi sistemi, od gospodarstva, zdravstva, šolstva in vsega preostalega. V Sloveniji se vse bolj širi zavedanje, da moramo poskrbeti za svojo varnost.

Kakšna je situacija? Včeraj sem pri predsedniku republike skupaj z načelnikom generalštaba slovenske vojske generalmajorjem Robertom Glavašem predstavljal oceno pripravljenosti Slovenske vojske. Slovenska vojska je skupaj z drugimi silami in ob podpori ljudi sposobna ubraniti celovitost in suverenost Slovenije. Po težkem desetletju za Slovensko vojsko se vendarle kaže luč na koncu tunela. Zelo pomemben korak k modernizaciji vojske je bil zakon o zagotavljanju sredstev za investicije v slovenski vojski. Sledita tudi noveli zakona o obrambi in zakona o službi v Slovenski vojski, ki sta vzpostavila zakonsko podlago za boljši status vojaka.  

Narejena je podlaga, da v prihodnjih letih dokončamo modernizacijo in kadrovsko okrepimo Slovensko vojsko. Naša politična zaveza je, da bomo do leta 2024 za obrambne izdatke namenili 1,5 odstotka bruto družbenega proizvoda. Bomo pa morali zaradi dogajanj nekoliko korigirati nadaljnje načrte, kjer smo želeli dva odstotka BDP doseči do leta 2035, kar bo treba premakniti pod leto 2030.

"Danes je jasno, kako krhek je mir. Mir in varnost sta temelj vsega. Brez tega ne morejo delovati nobeni drugi sistemi, od gospodarstva, zdravstva, šolstva in vsega preostalega." Foto: Ana Kovač

Kako realno je, da se v vojno odpravijo tudi slovenski vojaki? Oziroma kje pričakujete, da bo v bližnji prihodnosti, če sploh, vloga slovenskih vojakov?

Slovenski vojaki so del zavezništva Nato. Trenutno imamo slovenske vojake tudi v Latviji, kjer so ruski agresiji morda najbolj izpostavljeni, saj je območje Baltskih držav zaradi zgodovinskih razlogov bolj izpostavljeno za morebitne ruske dejavnosti. Slovenski vojaki bi se znašli v vojni v primeru, da bi Rusija napadla teritorij zavezništva Nata, torej katero od članic Nata. Kot veste, 5. člen Severnoatlantske pogodbe govori o tem, da je napad na enega napad na vse. V primeru, da bi se to zgodilo, bi tudi naši vojaki sodelovali pri obrambi teritorija zavezništva Nata.

Vladimir Putin je odredil najvišjo stopnjo ruskih odvračalnih jedrskih sil, kar vključuje tudi enote z jedrskih orožjem. Kako ocenjujete to njegovo potezo?

Najprej popravek: ni odredil najvišje stopnje, ampak po ruski doktrini imajo za jedrsko orožje štiri stopnje pripravljenosti. Najprej osnovno in potem še drugo, tretjo in četrto. Trenutno je ruski predsednik to povišal na drugo stopnjo. Njihovo orožje še ni v vojnem delovanju. Jedrsko orožje je zelo specifično, tehnično zelo zahtevno. Vzdrževanje visokega operativnega stanja jedrskega orožja v smislu, da ga lahko kadarkoli uporabiš, ogromno stane. V teh okoliščinah si Rusija po mojem mnenju tega ne more privoščiti.

Nekateri si zelo preprosto predstavljajo, da se zgolj pritisne na rdečo tipko in rakete že letijo. Vzdrževanje jedrskega orožja v kondiciji, da se ga lahko nemudoma uporabi, je zelo drago in pogojeno s številnimi elementi.

Moja ocena je, da nismo pred jedrskim spopadom. Grožnje predsednika Putina je treba razumeti v smislu odvračanja zavezništva Nato, da bi interveniralo v Ukrajini. To je predvsem grožnja v smislu, če se boste neposredno spuščali v našo vojno, pričakujte posledice. Zavezništvo Nato je večkrat jasno sporočilo, da v Ukrajino ne misli pošiljati svojih sil in da se v neposreden spopad z Rusko federacijo ne namerava zaplesti.

"Trenutno imamo slovenske vojake tudi v Latviji, kjer so ruski agresiji morda najbolj izpostavljeni, saj je območje Baltskih držav zaradi zgodovinskih razlogov bolj izpostavljeno za morebitne ruske dejavnosti." Foto: Ana Kovač

Med Slovenkami in Slovenci je čutiti strah ob Putinovih napovedih o uporabi jedrskega orožja. Je strah upravičen? Kaj bi uporaba jedrskega orožja pomenila za Slovenijo? Kako je sicer Slovenija pripravljena na morebitno uporabo tovrstnega orožja?

Albert Einstein je dejal: Ne vem, s kakšnim orožjem se bodo borili v tretji svetovni vojni, za četrto pa vem, da bodo uporabljali palice in kamenje. Uporaba jedrskega orožja pomeni medsebojno uničenje. To vedo tudi Rusi, ki se zavedajo, da takšna uporaba jedrskega orožja sicer pomeni katastrofo za zahodni svet, ampak hkrati v prvi vrsti pomeni tudi konec Rusije. Verjamem, da se jedrski spopad ne bo zgodil. Se pa očitno vračamo k retoriki hladne vojne, kjer se bo veliko rožljalo z jedrskim orožjem. Na jedrsko rožljanje se bomo morali privaditi.

Vse glasnejša so tudi opozorila na morebitne kibernetske napade. Kaj konkretno to lahko pomeni za Slovenijo?

Kibernetski napadi ne le, da so zelo verjetni, ampak se tudi že dogajajo. Trenutno se kibernetski napadi dogajajo na gospodarske družbe, ki so plačale doslej največjo ceno, dnevno se dogajajo tudi napadi na javne ustanove. Veliko lahko naredimo že s tem, da smo preprosto pazljivi, kakšne priponke odpiramo v elektronskih sporočilih. Kibernetski napadi služijo dvema ciljema: napadalci poskušajo s tem zaslužiti in financirati svoje dejavnosti, hkrati pa povzročiti nasprotniku gospodarsko škodo.

Na tem mestu bi pozval vsa podjetja, naj se na potencialne kibernetske napade pripravijo z zelo preprostimi ukrepi: da se naredijo kopije sistemov in da zaposlene informirajo, naj ne odpirajo elektronskih priponk, ki jih ne poznajo. Tudi če sta v elektronski pošti napisana ime in priimek nekega človeka, ki ga dobro poznajo in z njim sodelujejo, je treba striktno preveriti, ali je za masko dejansko avtentičen elektronski naslov. Gre za preproste previdnostne ukrepe, ki veliko pripomorejo k temu, da omejimo kibernetske napade.

"Na tem mestu bi pozval vsa podjetja, naj se na potencialne kibernetske napade pripravijo z zelo preprostimi ukrepi: da se naredijo kopije sistemov in da zaposlene informirajo, naj ne odpirajo elektronskih priponk, ki jih ne poznajo." Foto: Ana Kovač

Kakšno je vaše mnenje glede zaprtja zračnega prostora nad Ukrajino?

Razumem Ukrajince, ki si tega zelo želijo in ves čas pošiljajo zahteve, saj bi to pomenilo pomembno spremembo v dinamiki spopadov na tleh. Zaradi trenutne premoči v zraku lahko Rusi lažje operirajo na terenu, z vzpostavitvijo t. i. "no fly zone" pa bi se to spremenilo.

Zavezništvo Nato je zelo jasno povedalo, da to ne pride v poštev, ker bi to pomenilo, da bi se Natova letala neposredno spopadla z ruskimi letali in to bi vodilo v neposreden spopad Rusije z zavezništvom Nata. To je generalni sekretar Nata včeraj še enkrat jasno podčrtal.

Seveda pa to ne pomeni, da ne smemo pomagati Ukrajincem, da s svojimi lastnimi viri ustvarijo približek "no fly zone". Bili so razmisleki, da bi ukrajinskemu letalstvu pomagali z donacijo letal, za katera so njihovi piloti usposobljeni, ali pa, da se jim dobavi učinkovito protiletalsko orožje, da lahko Ukrajinci sami učinkovito branijo tudi svoje nebo.  

Že od začetka vojne v Ukrajini so glasne domneve, da naj bi v Republiki Srbski v tem času razglasili neodvisnost od BiH. Se lahko zgodi kriza tudi na Balkanu?

Iz ene globalne koronavirusne krize gremo zdaj žal še v večjo krizo zgodovinskih razsežnosti. Take krize in prelomi so vedno potencial za ustvarjanje novih kriz. Če kdo načrtuje premike, dejavnosti, ki so nepriljubljene ali škodljive, potem lahko vojno v Ukrajini izkoristi za to, da bodo imele problematične aktivnosti manjšo pozornost. Lahko pa tudi Rusi namenoma podpihujejo nove konflikte, da preusmerijo pozornost z ukrajinskega bojišča. Bosna in Hercegovina je ena od takšnih držav, kjer ima predsednik Putin dobrega prijatelja Milorada Dodika, ki ima nevarne težnje. Govori o oblikovanju svoje lastne vojske, lastnega sodnega sistema, o referendumu o neodvisnosti. Milorad Dodik ali pa Republika Srbska sta lahko uporabljena za interese Ruske federacije, da na Balkanu ustvarijo konflikt, da bi v Zahodnem svetu del pozornosti iz Ukrajine preusmerili drugam. Lahko pa na drugi strani tudi Dodik ukrajinsko vojno uporabi za to, da izvede določene aktivnosti, ki jih je že dlje časa želel in je z njimi odlašal, ker se je bal odziva mednarodne javnosti. Zdaj pa je morda prepričan, da je mednarodna javnost tako fokusirana na vojno v Ukrajini, da bodo njegove poteze spregledane. Misija Evropske unije v BiH se je tako že odzvala in vpoklicala dodatnih 500 vojakov, ki bodo skrbeli za mir in varnost. Tu je bil odziv takojšen.

"Seveda je odmevala izjava ministra Aleša Hojsa, ko je dejal, da Slovenija lahko sprejme do 200 tisoč beguncev. Ta številka izhaja iz naših načrtov, če gremo do svojih skrajnih meja." Foto: Ana Kovač

Slovenija je izrazila pripravljenost, da sprejme begunce. Koliko beguncev lahko naša država sprejme? Kako potekajo priprave na sprejem?

Seveda je odmevala izjava ministra Aleša Hojsa, ko je dejal, da Slovenija lahko sprejme do 200 tisoč beguncev. Ta številka izhaja iz naših načrtov, če gremo do svojih skrajnih meja. To pomeni, da bi praktično morali uporabiti vse športne kapacitete, telovadnice, velik del slovenskih turističnih kapacitet ... Verjamem, da se to ne bo zgodilo. Ima pa Slovenija že pripravljenih približno tisoč postelj za begunce, ki že prihajajo. Največ jih je v Logatcu, preostale pa so po celotni Sloveniji. Pristojne službe dnevno koordinirajo kapacitete in dnevno se potencialne številke nastanitvenih mest zvišujejo. Videli bomo, kakšen bo dejanski pritok beguncev, in temu primerno bomo nastanitve tudi prilagajali.

"Ukrajinski begunci prihajajo iz okolja, ki je v kulturnem, verskem in zgodovinskem smislu nekaj povsem drugega kot okolje, iz katerega prihajajo begunci iz Afganistana," se je glasila objava na uradnem profilu Vlade Republike Slovenije na Twitterju, ki je bila kasneje izbrisana. Lahko pojasnite, kakšna je razlika in kaj je v ozadju te objave?

V preteklem tednu sta v Ljubljani potekala dva shoda: eden za mir in drugi za podporo Ukrajini. Kako komentirate to razdeljenost?

Želim si, da bi bilo čim več zborovanj v podporo Ukrajini in v podporo miru. Ne vidim nobene težave, če se ljudje zbirajo na različnih shodih, kjer izražajo jasna stališča, da je vojna v Ukrajini popolnoma nesmiselna, da te vojne Vladimir Putin ne more dobiti. Več kot bo teh zborovanj, večji bo tudi pritisk na Putina. 

V interesu vseh nas je, da se ta vojna čim prej konča, in želim si, da bi zborovanja bila tudi v spodbudo in navdih ruskemu ljudstvu, da tudi v domačem okolju izrazijo nasprotovanje tej nesmiselni vojni. Zborovanj zato ne razumem kot protiruskih – ocenjujem namreč, da je tudi rusko ljudstvo tu žrtev aktivnosti in dejanj Vladimirja Putina. Vse priznanje tudi pogumnim Rusom, ki zborovanja za mir organizirajo v Rusiji.

Kako lahko Slovenija še pomaga Ukrajini?

Slovenija pomaga na vse mogoče načine. V prvi vrsti je tu humanitarna pomoč, kjer so se Slovenci absolutno izkazali in so pokazali svoje veliko srce. V Ukrajino so bili že poslani tehnična oprema, hrana in higienski pripomočki. Druga pomoč je, da vzpostavimo stroge ekonomske sankcije, ki bodo zaustavile rusko ekonomijo, ki poganja Putinov vojaški stroj. Morajo biti čim bolj boleče za ruski režim in za tiste, ki imajo dejansko besedo v Rusiji. Poleg Putinovega ozkega kroga so tu še oligarhi, in če bodo oni odrezani od svojega življenja na veliki nogi in od jaht in vil v evropskih prestolnicah, bo to vzpostavilo poseben pritisk tudi na Putina. Tretja oblika pomoči pa je vojaška pomoč Ukrajini, da se lahko ljudje branijo pred rusko agresijo. Gre za samoobrambo.

"Slovenija pomaga na vse mogoče načine. V prvi vrsti je tu humanitarna pomoč, kjer so se Slovenci absolutno izkazali in so pokazali svoje veliko srce." Foto: Ana Kovač

Kako odgovarjate na očitke, da se Slovenija s tem, ko Ukrajini pošilja orožje, na nek način bliža vojni z Rusijo oziroma vzpostavlja nevarnost?

Vsi si prizadevamo za mir. Tudi Slovenija. Zavedamo se, da če ne bomo v začetnih aktivnostih avtoritarnega voditelja Putina ustavili, potem se ta vojna lahko podaljša in še dodano razplamti. Noben avtoritaren voditelj se v zgodovini ni zaustavil sam, ampak so ga zaustavili zunanji dejavniki ali pa domači ljudje. Dokler teh bitk ne ustavimo v Ukrajini, obstaja potencialna možnost, da se vojna približa slovenski meji.

Danes vidimo celo serijo držav, ki sprejemajo zgodovinske odločitve, ko pošiljajo orožje Ukrajincem, da se lahko branijo. Med drugimi so to Nemčija, ki je spremenila svoje stališče, pa nevtralna Finska.

Zakaj pomagamo tudi Slovenci? Zaradi moralnih in zgodovinskih razlogov. Naša moralna dolžnost je, da podpremo narod, ki se bori za svobodo in demokracijo. Leta 1991, ko nas je napadla jugoslovanska armada, smo bili Slovenci v podobni situaciji. Če nam nekatere države takrat ne bi poslale orožja, se mi ne bi zmogli ubraniti in najverjetneje s samostojno Slovenijo ne bi bilo nič. Ukrajinci niso napadli Rusije, niso bombardirali ruskih mest, vasi, šol in vrtcev. In logično je, da ima vsak narod pravico, da živi in preživi. Da to lahko stori, pa v takšnih ključnih trenutkih potrebuje tudi sredstva za samoobrambo. Ta slovenska pomoč je absolutno samoobrambne narave.

"Vsak dan, ko ukrajinsko ljudstvo zdrži, smo bližje miru." Foto: Ana Kovač

Kaj sledi? Kdaj in kako menite, da bi se kriza v Ukrajini lahko končala?

Vsak dan, ko ukrajinsko ljudstvo zdrži, smo bližje miru. Z vsakim dnem postajajo stroški vojne za Putina nevzdržni. Da se tako vojaško kolesje vrti vsak dan, da so vsa ta vozila operativna, so potrebna visoka finančna sredstva in dlje časa, ko Ukrajinci vzdržijo, večje so možnosti, da bo ruskemu vojnemu stroju zmanjkalo denarja. Kolaps ruskega vojaškega stroja pospešujejo še sankcije. Te sankcije, ki so bile zdaj vzpostavljene, so tako silovite, da bodo v nekaj mesecih Rusijo ekonomsko zlomile. Rubelj je strmoglavil, vrednosti ruskih podjetij strmoglavljajo, zahodne družbe in investitorji se iz Rusije umikajo, zaplenjene so bile velike količine ruskega denarja in njihovih finančnih rezerv. Z vsemi temi sredstvi bo Putinov vojaški stroj prišel do točke, ko preprosto ne bodo več  imeli možnosti, da to kolesje vrtijo.

Ko Evropska unija od Rusije ne bo več kupovala plina in nafte, bodo zarezale v samo jedro njihovega stroja. Zahodni svet s tem, ko kupuje ruski plin in rusko nafto, sofinancira delovanje ruskega vojaškega stroja, in če se te stvari odrežejo, potem se odreže glavne ruske finančne vire. Jasno je, da bo to bolelo tudi nas, cena goriv bo šla navzgor, ampak se mi to zdi še vedno razumna cena za to, da se vojna čim prej konča.  

Novice Logar za Siol: Putin se ne bo ustavil niti pred Finsko ali Švedsko #intervju