Primož Debenak: Karate ni krvav šport. Nihče si ne želi krvi na tatamiju.

Primož Debenak je predsednik sodniške komisije pri Evropski karate zvezi in član sodniške komisije pri Svetovni karate zvezi ter predsednik slovenske sodniške komisije. Pod njegovim nadzorom je 150 evropskih sodnikov karateja in tudi na turnirju v Laškem ni bilo mogoče zgrešiti množice uradno oblečenih ljudi z našitki Svetovne karate zveze, ki so se menjali na svojih mestih ob tatamijih in na njih. Koliko sodnikov je bilo v Laškem? "Za vsak tatami 13 plus jaz," je odgovoril Debenak, za lažji izračun dodajamo še, da so borbe izvajali na štirih tatamijih.

Ste vsi sodniki tudi sami karateisti? Da. Zelo težko bi bil sodnik, če tudi sam nikoli ne bi oblekel kimona. Lahko se naučiš pravil tudi zgolj teoretično, ampak v vsakdanji praksi moraš pridobiti občutek. Občutek za borbo, za kate, tega ni mogoče pridobiti iz knjige. Sodnike rekrutiramo iz vrst nekdanjih tekmovalcev in tekmovalk. Vedno več je v naših vrstah tudi žensk. Nekoč tega ni bilo, to je bil tabu. Karate kot tak se je razvijal pod močnim japonskim vplivom in tam ni bilo nobene možnosti, da bi kakšna ženska sodila moškim. Ta patriarhalni odnos se spreminja in zdaj imamo v Evropi, tudi v Sloveniji celo vrsto odličnih sodnic.

To smo opazili na turnirju v Laškem. Sodnic je veliko. Kakšen pa je delež? Rekel bi, da je razmerje 3:1. Na vsakega sodnika torej pride po ena sodnica, a kot sem že dejal, ta delež ves čas raste.

Kakšne so pravzaprav zadolžitve mednarodnega sodnika? Koliko dela ima, obstajajo sezone, koliko turnirjev na leto se udeleži? Mi izbiramo – sem tudi predsednik izpitne komisije na evropski ravni – med najboljšimi sodniki v posamezni nacionalni federaciji. Enkrat na leto imamo seminar in izpite za mednarodne sodnike. Zdaj govorim o evropski ravni, ampak podoben model je tudi na svetovni ravni. Tja pridejo najboljši sodniki, ki jih pošljejo federacije, izpit pa obsega teoretični in praktični del. Ko ta izpit opraviš, si sodnik najnižje ravni. Obstajajo štiri ravni, "judge B" in "judge A" lahko sodita samo kot stranska sodnika, potem imamo še "referee A in B" – uporabljamo angleško terminologijo – ki pa lahko sodita tudi kot glavna sodnika na bojišču, na tatamiju.

Sezona sama traja od septembra pa do junija, a se naše sezone ves čas širijo. Tekmovanja so tudi že v avgustu, obstajajo poletni kampi, univerzitetno prvenstvo bo julija … Morda je le še kakšen mesec, mesec in pol poleti, ko ni nobenega tekmovanja.

Na vseh tekmovanjih pa opažamo, da je vedno več mladih. Kakšnih od 70 do 75 odstotkov tekmovalcev je mladih, spadajo v kategorijo kadetov. Zanimanja med mladimi je torej veliko, a pozneje, kot opažam, malce usahne. Nekje po srednji šoli. Ali so morda prehitro začeli in se že malo naveličali, pravih vzrokov za to ne poznamo. Je pa res, da je starostna meja vedno nižja. Nekoč smo rekli, da začneš karate, ko si star 14, 15 let. Ta je neka specifika, nekakšna športna usmerjenost, zato naj bi se začela pozneje. Zdaj pa so trendi drugačni, tako kot v vseh drugih športih, tudi v judu je nekaj podobnega.

Kako pa so rangirani turnirji? Najvišje je bržčas svetovno prvenstvo, nato evropsko … Najvišje je enkrat na leto zagotovo svetovno prvenstvo. Enkrat je svetovno prvenstvo za kadete in mladince, letos bo svetovno prvenstvo za člane. Ti dve se izmenjujeta, vsako leto je eno. Potem je Premier liga, to so ligaška individualna tekmovanja, ki so vse leto, na različnih koncih sveta. Seštevajo se točke in na koncu leta nekdo postane prvak. Istočasno pa imamo svetovni pokal, ki ste mu priča v Laškem že drugo leto zapored. Lani sta bila dva svetovna pokala in še en svetovni pokal za juniorje, letos je le en svetovni pokal in ta je v Laškem. V Umagu bo sicer še en svetovni kup, ampak za otroke, za kadete, juniorje do 18 let.

Potem so evropska prvenstva. Prvo je februarja za juniorje in kadete, maja pa je seniorsko evropsko prvenstvo, letos bo v Tampereju na Finskem. Junija je na sporedu še eno evropsko prvenstvo za regije in v sklopu tega bodo tudi prej omenjeni sodniški izpiti in seminar. Na evropskem namreč ne moremo istočasno opravljati tudi izpitov. izkoristili bomo torej evropsko prvenstvo za regije.

Je pa sodnikov veliko, okrog 150 je evropskih pod mojim nadzorom. Zanimanja je veliko, ljudje prihajajo, tudi sami si plačujejo stroške, da lahko pridejo na te seminarje. V naših vrstah je veliko entuziazma, videli pa ste, da to ni lahko delo. Tekmovanje traja od jutra do večera, nihče te ne vpraša, ali si utrujen, od tebe se zahteva najboljše delo. Ampak to očitno ima čar, da nas privlači, da damo vse od sebe, smo del dogajanja, nečesa. Čast je biti udeležen v sistemu, kjer ti odločaš o tem, kdo bo svetovni prvak, kdo evropski prvak, kdo bo prvak svetovnega pokala. To je čar. Poleg druženja seveda, hodimo namreč s tekmovanja na tekmovanje in smo že nekakšna velika družina.

Kakšno pa je konkretno sojenje v dvoboju? Na tatamiju so štirje stranski sodniki, en glavni … … zunaj pa še en sodnik, ki mu rečemo nadzornik. Podeljevanje točke je včasih zelo relativno, ocena pa ponekod zelo subjektivna. Stranski sodniki so štirje, da so pokriti vsi zorni koti, glavni sodnik na borišču pa vodi sam dvoboj in daje iniciativo za dosojanje kazenskih točk. Sicer imajo ti linijski sodniki pooblastila, da signalizirajo za točke. Točke imamo za udarce z roko v dele telesa, točkovna območja, torej glava, prsi, hrbet, obe bočne strani, vrat prinaša eno točko ali "juko". Potem za udarce z nogo v telo, torzo sta dve točki ali "wazari", za udarce z nogo v glavo pa so tri točke ali "ipon". Če uspe tekmovalcu vreči svojega nasprotnika na tla, da ima ta torzo na tleh, nato pa ga udari z roko, to prav tako prinaša tri točke. Za te zahtevne tehnične izvedbe je nagrajen s tremi točkami.

Sodniki dvigujejo zastavice, ampak točka ne šteje, če jo dvigne le eden … Tako je, strinjati se mora večina. Biti morata najmanj dva sodnika. Tudi če želi glavni sodnik izreči kazen, morata to potrditi najmanj dva stranska sodnika. Glavni da iniciativo, reče, da je bil po njegovem mnenju to kontakt, in vpraša za mnenje stranske. Če mu vsaj dva pritrdita, je to kazen. Pri točkah pa je dovolj, če jih pokažeta samo dva, glavni sodnik nima pravice, da bi odločal o točkah. On vodi borbo in skrbi za spoštovanje pravil, nima pa pravice dati iniciative za podeljevanje točk.

Ni pa to kontaktni šport … Ne! Absolutno ne. Vse tehnike morajo biti izvedene z nadzorom, zato je izjemno pomembna vzgoja tekmovalcev v klubu. V klubu se rojevajo prvaki. Priprave reprezentance trajajo nekaj dni, vse se zgodi že v klubih, zato je poudarek tudi na vzgoji mladih.

Imamo to čast, ravnokar pripravljam predstavitev za evropski kongres v Tampereju, da predstavim naše udejstvovanje na evropskih igrah, ki bodo v Bakuju prihodnje leto. Gre za nekakšne evropske olimpijske igre, ki se bodo odvile prvič, karate pa je edini neolimpijski šport tam. Zadostili smo zahtevam za olimpijske norme in na prvem mestu je zaščita tekmovalcev, ta je lahko aktivna in pasivna. Torej najprej s sodniškimi pravili, poleg tega pa imajo tekmovalke in tekmovalci tudi zaščitno opremo, ščitnik za zobe, rokavice, ščitnik za telo, golen, nart. Najpomembnejša je varnost, saj nismo krvav šport. Nihče si ne želi krvi na tatamiju. Seveda se pri velikem številu udeležencev in po 12 urah tekmovanja kaj zgodi, ampak če gledamo statistike, evropska poročila zdravniške komisije, na čelu katere sem kot športni direktor evropske federacije, so to zelo majhne poškodbe. Kakšne krvave ustnice ali nos, ampak to moramo vzeti v zakup.

Večinoma so mladi disciplinirani, trening karateja nanje vpliva vzgojno, se pa zgodi tudi kakšen eksces … Pri tako velikem številu karateistk in karateistov se seveda najdejo tudi črne vrane. Temu se ni mogoče izogniti. Tako je.

Pred kratkim ste imeli incident, na enem od domačih turnirjev so napadli sodnika, tekmovalec namreč ni bil zadovoljen z njegovim sojenjem. Kakšni so postopki pri takšnih dogodkih? Da, kot predsednik komisije sem zadevo predal disciplinski komisiji. To je bil zagotovo dogodek, ki bi ga morali tudi tisti, ki so ga povzročili, zelo obžalovati. Fant je dobil začasen šestmesečni suspenz, dokler komisija ne odloči. Grozijo mu tri leta suspenza, od tri do pet let prepovedi. Pred leti smo obravnavali, mogoče leta 1985, napad na sodnika, a odtlej tega ni bilo, zato smo kar malce nevajeni tovrstnih dogodkov. Tega si tudi ne želimo, take stvari ne spadajo v šport, zato od disciplinske komisije pričakujem, da bo ukrepala energično, v poduk preostalim, da se takšne stvari ne bi ponavljale. Kazen naj bo vzgojna za vse. Govora je o izkušenem tekmovalcu, ki bi moral imeti pod nadzorom tudi svoja čustva.

Kaj pa izgredi med sodniki? Napake se zagotovo dogajajo … Gotovo. Težava je včasih morda to, da je ocenjevanje velikokrat subjektivno. Včasih se sodniki ne moremo zediniti, ali prisoditi točko ali ne. Športni karate pač ni atletika, kjer je mogoče jasno izmeriti, aha, daljava je dva metra 40 centimetrov. Pri nas je vse odvisno od zornega kota opazovanja. Gotovo je, da se napake dogajajo in trudimo se, da bi jih bilo manj. V Tampereju bomo poskusno uvedli možnost rdečega kartona za trenerje. Dvoboj bosta snemali dve kameri in v primeru, če bo trener, ki sedi ob tatamiju, ki bo po svoje opravljal delo dodatnega sodnika, menil, da je njegov tekmovalec dosegel točko, ta pa ni bila dosojena, bo lahko dvignil karton. Borba se bo prekinila in takoj bomo pogledali videoposnetek z dveh zornih kotov. Če se bo izkazalo, da ima prav, se bo dodelila točka. Poskusno smo to uvedli že januarja letos na odprtem prvenstvu Pariza in moram reči, da je bilo od desetih zahtev za ponovno presojo odločitve sedem primerov upravičenih. Se pravi, da je bilo 70 odstotkov pozitivnih. Da pa ne bi ljudje za vsako figo dvigovali kartona in s tem preveč podaljšali tekmovanja, je ta karton nekakšen joker. Če se pri videoanalizi ugotovi, da nimaš prav, ti karton vzamejo, bonusa pa v dotični borbi ne moreš več izkoristiti. Za naslednji dvoboj dobiš novega. Tako se je v Parizu tekmovanje v vsem dnevu podaljšalo za uro in pol, ampak to podpiram, saj je korektno do tekmovalcev. To je nekakšna varovalka. Tudi trenerji imajo zdaj licence. Da lahko sedijo ob tatamiju, so morali opraviti tudi test iz osnov sodniških pravil. To torej niso neki laiki, niso starši, ki bi se razburjali, zakaj njihov otrok ni zmagal, temveč je to strokovna javnost.

Trenerji na splošno radi posegajo po tem kartonu? To je bilo nekaj novega, zato so na začetku so trenerji zelo pogosto dvigovali kartone. Ko so videli, da ga izgubijo, če nimajo prav, so začeli razmišljati strateško. Če so opazili, da je en sodnik dvignil zastavico, drugi pa ne, so si rekli, aha, neskladnost, in doumeli, da je velika verjetnost, da imajo prav. Začelo se je taktizirati. V finalu je bil na primer tekmovalec enega od trenerjev že malo upehan in je ta dvignil karton. Resda so mu karton vzeli, a medtem si je njegov tekmovalec že malo opomogel. Ljudje pač vedno iščemo priložnosti (smeh).

Če se vrnem k prejšnjemu vprašanju. Napake se dogajajo, na lanskem prvenstvu na Tenerifu je bil neposreden prenos po televiziji in publika je lahko vse videla. V roku 15, 20 sekund se je zgodilo, da je bil dvakrat čisti udarec z nogo v glavo in je samo en sodnik dvignil zastavico. Preostali niso upali, niso videli … Najpomembneje je, da vselej zmaga tisti, ki je boljši. V tej borbi ni zmagal boljši, na nas se je vsul plaz kritik, tri sodnike sem moral suspendirati za eno leto. A ta suspenz tekmovalcu ne more vrniti medalje. Po tekmi lahko izrekam kazni, ampak to ne popravi storjene škode. Zato se mi zdi sistem z uvedbo kamer, da takoj rešujemo težave, izjemno pošten.

Ljudje se motimo, res pa sem še posebej pozoren na to, da sojenje ni navijaško. Navijaškega sojenja resnično ne dopuščam. To poskušamo izkoreniniti.

Pa je veliko tovrstnega sojenja? Obstaja. Na te ljudi sem pozoren.

Je tudi v karateju pravilo, da sodniki ne sodijo tekmovalcem istih narodnosti? Tega ni mogoče doseči, vsaj ne v Evropi. Na svetovni ravni je pravilo, ki ne dovoljuje, da bi sodil sodnik iz iste države, iz katere prihaja tekmovalec, a tukaj, na karateju 1, smo naleteli na težavo, da ni bilo dovolj sodnikov iz tujine, zato smo včasih prisiljeni, da sta tekmovalec in sodnik iz iste države. To je nuja. Kar zadeva naša tekmovanja, se temu preprosto ne moremo izogniti, pazimo le, da niso iz istega kluba.

Med sodniki so torej tako nekdanji tekmovalci in trenerji … Govorimo o Sloveniji?

O Sloveniji. V Sloveniji je ta šment, da je v klubu običajno "one man band". To so majhni klubi in predsednik je trener, trener je sodnik … Vpeti so v vse ravni. Jaz si želim in se ukvarjam tudi s tem, da bi čim več mladih, ki niso prvi ljudje kluba in zato niso obremenjeni s klubsko politiko, s klubsko strategijo, bolj vpel v sodniško delo. Mislim, da sem pri doseganju tega cilja kar uspešen.

Iz katerih držav pa prihaja največ mednarodnih sodnikov? Zelo močni federaciji sta Francija, Italija, tudi mi jih imamo veliko. V zadnjih letih je postal kar trend, da imamo veliko držav z veliko sodniki. Pred leti, ko sem začel, so prevladovali sodniki iz Francije, Italije in Španije. Iz mediteranskega pasu. A to ni nič nenavadnega, Francija ima ne nazadnje štiri tisoč klubov. Ko smo francoske kolege začudeni spraševali, kako to, da je karate pri njih tako priljubljen, pri nas pa je le 60 klubov, mi je odgovoril: 'Veš kaj, v Egiptu pol milijona ljudi trenira karate, mi nismo nič.' Pred leti, ko je bil predsednik WKF Francoz, je tudi politika vplivala na šport. Po razpadu Jugoslavije in Sovjetske zveze, spremembah v vodstvu WKF, je drugače. Na vrh so prišle številne nove države, tudi mi ne nazadnje pobiramo medalje. Tekmovanja so postala zanimivejša, bolj nepredvidljiva, ni več mogoče že vnaprej reči, da bo nekdo zmagal. Karate ponuja vse več presenečenj, kar je seveda zelo dobro za razvoj športa, za zanimivost karateja v javnosti. Pri zagotavljanju sodnikov pa vsekakor prevladuje Evropa.

Kako pa kaj Japonci kot skrbniki te veščine posegajo v športni karate? Pri Japoncih je težava, da tega športnega karateja ne sprejemajo. Zelo so vpeti v svojo tradicijo, pa če govorimo o tekmovanjih v katah ali športnih tekmovanjih. Oni imajo še polno svojih tekmovanj in nisem prepričan, da na svetovna prvenstva prihajajo najboljši tekmovalci iz Japonske. Je pa res, da vedno znova navdušijo s svojim nastopom v katah. V teh ostajajo najboljši. Na svetovnih prvenstvih več ali manj pobirajo zlata odličja. To imajo preprosto v genih. Spremljamo jih odprtih ust. V borbah pa niso tako prepričljivi, sodniškim pravilom se ne prilagajajo dovolj hitro.

Izvedeli smo že, kako se ocenjujejo športne borbe (kumite), kako pa se kate? Pri katah je dolgo vladala dilema, kakšne parametre upoštevati pri ocenjevanju. Dilema je bila tudi, ali bi bilo kate sploh mogoče umestiti v olimpijske športe. Imeli smo različne oblike sojenja kat, ampak od januarja lani uporabljamo nov sistem. Pri tem so glavni kriteriji ocenjevanja določeni in tudi kate se obravnava podobno kot borbe. Se pravi: en tekmovalec je rdeč, drugi moder, na podlagi ocenjevanja štirih glavnih kriterijev določimo zmagovalca. Včasih smo ocenjevali s številkami, a se to ni najbolje obneslo. Je pa pri katah veliko subjektivne presoje, ki jo je težko izkoreniniti.

Verjetno se ocenjuje tudi umetniški vtis? Odvisno, na kaj smo pozorni. Na seminarjih ljudi učimo, da je kata predstavitev borbe. Tako da prideta na oder dva igralca. Zdaj je vprašanje samo, kdo od teh dveh igralcev nas bolj prepriča o tem, da se bori z nasprotniki, ki jih vidi samo on. Kdo je bil v tej igri bolj prepričljiv. Tisti bo zmagal. Prvi kriterij pa je, da mora biti to predstavitev realistične borbe, da to ni zgolj šov ali teater. Ampak ljudje včasih vseeno podležemo vizualnim učinkom, lepoti gibanja, kar je še posebej očitno pri ženskih ekipnih katah, ko se dekleta opremijo z enakimi pričeskami, enako so naličena, pa to skladno gibanje …

Po novih pravilih ni več obveznih kat. Odprla so se vrata in lahko izbereš kato po lastnem izboru, razmišlja pa se celo, da bi lahko v prihodnosti prepustili trenerjem in tekmovalcem lastno koreografijo kate. Če je nekdo pred 100, 200 leti iznašel določeno kato, zakaj je ne bi nekdo drug danes sestavil po svoje. Ustvaril svojo kate s svojim videnjem. Razmišljamo tudi o morebitni glasbeni spremljavi, se pravi kati ob glasbi. Ne smemo namreč razmišljati o tekmovanjih, ki bi bila sama sebi namen. Privabiti moramo tudi laično publiko, da pride na tekmovanja in ji je všeč, kar vidi. Trenutno imamo bolj ali manj strokovno publiko.

Kat je ogromno, še slogov karateja je ogromno … Do januarja lani so prevladovali štirje svetovni slogi karateja in znotraj teh so določili seznam kat. Ko si šel na sodniški izpit, si moral predstaviti eno kato svojega sloga in eno drugega sloga. Je pa nemogoče, da bi vsak sodnik poznal vse te kate in bi tudi prepoznal morebitne napake tekmovalca. Po novih pravilih je zdaj tako, da ne govorimo več o slogih karateja, ampak o šolah. Če nekomu sodniki očitamo, da kakšen element manjka, nam lahko odgovori: Oprostite, v moji šoli je pa tako. Sodnik torej ne dosoja več tega, ali je bil v kakšni kati kakšen gib preveč ali premalo, temveč sodi po glavnih parametrih, ki se ne navezujejo le na slog, ampak na tehnične aspekte. Ali je kata izvedena kot borba, ocenjujemo tehniko, stav, stabilnost … Ti kriteriji so univerzalni, veljajo za vse šole kat. Prej smo napake lovili pikolovsko, ampak to je povsem nemogoče. Zdaj so vrata odprta, tekmovalci izberejo kato, nekatere vidimo prvič, ampak jih lahko prav tako pošteno ocenimo na podlagi teh univerzalnih meril. Seznam kat je bil že preveč obširen, bilo jih je več kot 100 in že mi sami smo se o ocenjevanju prerekali. Tudi nekateri sodniki so preveč pikolovsko in arhaično gledali na izvedbo, vemo pa, da mladi spreminjajo svet.

Je pa kata nekakšen logo karateja. Medtem ko borbe lahko spominjajo tudi na boks, tekwondo ali kakšen drug borilni šport, je kata zaščitni znak karateja. V njej je mogoče videti tudi paleto tehnik, ki jih je zaradi nevarnosti poškodb nemogoče uporabiti v športnih borbah.

Športne borbe mogoče tudi malo izgubljajo izrazito karateistični pečat. Vse se zliva v nekakšen univerzalni slog borbe … So kakšne ideje, da bi vendarle ohranili tehnike, značilne izključno za karate? Zagotovo, po svoje se res izgublja avtentičnost in trudimo se, da bi le ohranili tehnike karateja. Tudi s pravili, ampak vsaka sprememba se v praksi nato ne obnese najbolje. Ves čas je treba delati in slediti smernicam. Želimo postati olimpijski šport, še vedno smo optimisti. Prvi velik korak k temu je naše sodelovanje na evropskih igrah. V tem pa nam lahko uspe le, če se držimo olimpijskih standardov. Torej mislimo na varnost tekmovalcev. Že od vsega začetka športne borbe niso bile zamišljene tako, da bi nasprotnika poškodovali. Filozofija je povsem drugačna, če jo primerjamo z bolj kontaktnimi borilnimi športi, kot so boks, k1, mešane borilne veščine … Razumeti moramo, da je 70 odstotkov karateistov mladih, otrok, njih ne moremo učiti nasilja. To bi bilo grozno. Če si čuteč starš, otroka ne pošlješ v te grobe borilne športe.

Pa obstajajo tudi v karateju tekmovanja kontaktne vrste? Ne! Ne, ne, ne. Po pravilih EKF (Evropske karate zveze, op. p.) absolutno ne. Najbrž obstajajo kakšne zveze, ki se ukvarjajo s tem, ampak me to ne zanima, to je zunaj naše domene. V Sloveniji delamo lepo, videli ste, da tekmovanje raste, da tudi ni bilo nobenih protestov, poškodb, le želimo si lahko, da tako ostane.